Hej!
Här kommer frågorna för grupp 2. Lite senare än tänkt, men ni har en vecka drygt på er att skriva kan ni räkna med. Det handlar om sidorna 98-147. Hoppas att fler i den här gruppen är med och diskuterar.
1. Beskriv parets bröllopsnatt.
2. Hur uppfattar du det författaren berättar om personernas temperament s. 123-125? Koppla gärna till naturalismens tankar.Hur tänker du själv om detta med temperament?
3. Kommentera olika skräckinslag som förekommer under dessa sidor. Citera!
3. Hur utvecklas relationen mellan L och T under dessa sidor?
4. Egna tankar...
/Helena
1. Beskriv parets bröllopsnatt (och 3. Hur utvecklas relationen mellan L och T under dessa sidor?)
SvaraRaderaDe har inte varit ensamma med varandra på nästan två år, senaste gången var när Thérèse gav Laurent idén till mordet. Eftersom de varit tvungna att vara så försiktiga runt varandra så tryckte de undan sina begär tills bröllopsnatten. Men när bröllopsnatten väl kom hade deras begär försvunnit. Att de till slut hade lyckats döda Camille och gift sig, vilket de drömt om, hade tillfredsställt deras begär till den grad att deras åtrå förvandlats till avsky.
Laurent försökte prata om gamla minnen för att väcka liv i de gamla känslorna, men då Camille kom på tal väcktes istället minnena av honom och ångesten från mordet till liv. De började prata om alldagliga saker för att tänka på annat, men i varje mening, i varje tanke och blick fanns Camille. Medan de pratade om saker som vädret hade de en helt annan konversation i tankarna, där de gick igenom händelserna kring mordet. Båda hade trott att deras skräcknätter skulle vara över nu när de inte längre behövde sova ensamma, att de tillsammans skulle skydda varandra från Camilles vålnad.
De inser att de inte älskar varandra längre, deras kärlek och åtrå dog i samma stund de dödade Camille. Precis som att Camille aldrig skulle vakna till liv, skulle inte heller deras begär för varandra göra det.
2. Hur uppfattar du det författaren berättar om personernas temperament s. 123-125? Koppla gärna till naturalismens tankar.
I början var Thereses och Laurents temperament varandras motsatser. Deras olika sidor kompletterade varandra, medan Therese var svag och nervös var Laurent stark och avspänd. De behövde den andre för att kunna mildra sin extrema natur. Tidigare var Laurent ofta så lugn att han nästan var avtrubbad, men Therese väckte liv i honom. Men i och med mordet på Camille och all ångest kring mordet blev Laurents temperament mer och mer nervöst och näst intill hysteriskt. Att utsätta en person för psykiska påfrestningar som dessa för att se hur denne reagerar var vanligt under naturalismen.
Men även fast Laurent blivit mer nervös på grund av mordet som hemsöker honom, så verkar han ändå inte känna någon skuld för det han har gjort. Han verkar inte ångra mordet på det sätt att han ångrar att han dödade Camille, utan snarare att mordet ledde till all den ångest han känner.
Therese däremot känner innerst inne ånger över att de dödade Camille. Hon är rädd för Camilles vålnad och för hans vrede, vilket leder till att hennes från början redan nervösa temperament blir ännu värre. Detta smittar av sig på Laurent som blir ännu mer nervös, osv. De drar ner varandra i fördärvet.
Bra koppling till naturalismen Moa. Det stämmer att Zola plockar in personer i extrema situationer för att prova olika reaktioner utifrån deras grundtemperament. Du beskriver bra hur de drar ner varandra genom sina tillspetsade tillstånd. Hur tänker du kring detta med olika temperatment hos människor? Hur får vi dessa? Arv? Miljö? Hur menar Zola att det funkar för L och T?
RaderaTherese Raquin.
SvaraRadera1.
Bröllopsnatten blev allt annat än vad paret Therese och Laurent föreställt sig. Istället för att bli befria dem från mardrömmar och plågoandar förvärrades snarare deras lidande av varandras sällskap. Den passion som tidigare funnits mellan ersattes av ångest och ”de kände ett verkligt obehag av att vara instängda tillsammans”. De tänkta njutningar som varit motivet till mordet uteblev och en känsla olust trängde sig mellan dem, som om att deras tidigare opåverkade samveten slutligen kommit ikapp dem, ”det var nog att Laurents mun hade snuddat vid Thereses axel för att deras åtrå skulle tillfredsställas ända till äckel och fasa”.
2.
I motsats till hur olikheterna i deras personligheter kompletterade varandra då de första träffades orsakade just dessa olikheter nu en splittring av kärleksparet. Från att ha varit stabil, lugn och trygg gick nu Laurent till att bli nervös och rastlöst medan Therese oroliga personlighet förstärktes. Under dessa sidor tycker jag att Zolas vetenskapliga skrivande framträder tydligare. ”Det skulle vara intressant att studera de förändringar som ibland uppstår i vissa organismer som följdfenomen till vissa givna omständigheter. Dessa förändringar som utgår från köttet meddelar sig mycket snart till hjärnan, till hela personligheten” skriver författaren och syftar då på hur Laurents personlighet påvekratss av Theres heta temperament. Zola lämnar rollen som författare och uttrycker sig likt en vetenskaplig forskarei ett försök att förklara människans inre förändringar, och hur detta visar sig i hennes yttre. Typiskt naturalismen med andra ord!
5. Egna tankar...
Vad som slår mig gång på gång när jag läser boken är ett personlighetsdrag som är gemensamt för samtliga karakätrer: egoismen. Inte enda endaste gång är orsaken bakom en handlig eller uttalande annat än att gynna den egna personen. Camille är den enda som faktiskt beksirivts med ordet egoistisk men genom att följa de andras tankegångar är de trots allt oundvikligt att missa Zolas kritik mot människan. Som exempel kan nämnas att enda anledningen till att madame Raquin uppmuntrar giftermålet är för att försäkra sin egna bekvämlighet. ”Den stackar gamla tänkte ännu mera på sig själv än på Therese; hon ville gifta bort henne på ett sådant sätt att hon själv blev lycklig, ty hon fruktade startkt att den unga kvinnans nya make skulle störa friden under hennes ålders sista stunder”. Även kärleksparets anledningar till att ingå ett äktenskap är rent egoistiska och det samma gäller Michaud och Grivet. Giftermålet mellan Laurent och Therese blev en triumf för de båda då det innebar att deras torsdagssammankomster nu var ohotade, ”Laurent ersatte Camille, all anledning till sorg försvann…Hädanefter kunde Grivet och Michaud lägga sitt lilla hyckleri på hyllan..”.
Det andra jag skulle vilja säga om den här boken är att jag har mycket svårt för den. Vet inte om det är för att jag måste läsa den eller om jag faktiskt bara inte gillar historien. All den ångest Zola tryckt in i karaktärerna påverkar mig när jag läser och jag mår nästintill dåligt när jag lägger ifrån mig den, någon annan som upplever detta eller är det bara jag som är konstig? Haha.
Hur tänker du kring hur människans kroppsliga och mentala reaktioner hänger samman och samverkar vid påfrestningar? Vad händer med grundtemperamentet?Tycker du att Zola är fel ute när han försöker experimentera med sina karaktärer och deras förändringar till följd av mordet?
RaderaDrivs människan i grund och botten av sin egoism? Eller har Zola missat något väsentligt här? Jag tror att Zola hade varit nöjd med hur hans roman påverkar läsarens känslor, även om han är sur i förordet och tycker att vi ionte fattar hans intentioner.
Att människans kroppsliga och mentala reaktioner hänger samman ser jag som något självklart. Detta gör att vi genom att studera våra kroppsliga reaktioner kan förstå oss själva bättre och vad som sker på det mentala planet. Jag tycker absolut inte att Zola är fel ute när han experimenterar med sina karaktärer på detta vis utan jag beundrar honom faktiskt för hans förmåga att skildra just deras temperament och humörssvängningar på ett så realistiskt sätt. Sen kan ju inte jag låta bli att jämföra boken med andra skönlitterära verk vilket får Zolas skrivätt att framstå som rått, avskalat och otrevligt - men det kanske är en orättfärdig bedömning då han ju i förordet poängterar att han inte skrivit boken för att underhålla utan för att utforska människans natur.
RaderaJag tycker det låter rimligt att egoism är, om inte den ende, så i alla fall en av människans grundläggande drivkrafter. Det handlar om att överleva och anpassa sig efter omständigheterna enligt Darwin och att känna empati skulle då kunna hämma den egna utvecklingen. Egoismen är ju väldigt central även i dagens samhälle och jag tror faktiskt att den är vad som ligger bakom majoriteten av våra handlingar. Att jag väljer att skänka pengar till behövande barn är ju något vi skulle kalla en oegoistisk handling, men är det verkligen det om anledningen bakom är den att jag vet att folk kommer uppfatta mig som "en generös och givmild person som tänker på andra" om jag skänker pengar? På så sätt menar jag att egoism inte alltid måste leda till något negativt (order har trots allt en otroligt negativ laddning enligt mig) utan att det snarare är ett neutralt ord, eftersom att det kan få oss att göra bra såväl som goda gärningar.
3. Hur utvecklas relationen mellan L och T under dessa sidor?
SvaraRadera"Mördarna hade velat vara två om nätterna för att kunna försvara sig mot den dränkte och underligt nog ryste de ännu värre sedan de hade kommit tillsammans." (s.122)
"Om dagarna hånade han sig själv för sin rädsla, lovade han sig att vara stark, och då bannade han Therese som han anklagade för att väcka oro hos honom. Enligt hans åsikt var det Therese ensam som gav upphov till fasansfulla scener i sängkammaren om nätterna." (s.124)
Först trodde de båda att giftermålet skulle bli räddningen på deras fasansfulla nätter. Senare, när de hade märkt att det inte var lösningen, var åtminstone Laurent övertygad om att Therese var orsaken till dem. De undviker så mycket som möjligt att spendera tid tillsammans för att slippa uppleva "äckel och fasa" som kommer på nätterna. De äcklas av varandra eftersom att minsta beröring framkallar Camilles vålnad.
Egna tankar...
Jag håller med Anna om egoismen hos karaktärerna. Ända tills jag läste "Hans ånger var enbart fysiskt betingad." trodde jag att hans samvete skulle komma ikapp honom, men så blev det inte. Det visade sig istället att han endast ångrade det för att han ändå inte kunde tillfredsställa sina egna fysiska behov, vilket ju var orsaken till mordet från första början. För honom handlar det bara om att han själv ska få det han vill ha. Även de andra karaktärerna resonerar hela tiden för sitt eget bästa. Jag väntar på att de ska nå något slags uppvaknande och börja handla rätt, som en vändpunkt i boken, men än har det inte hänt..
Vad ska de göra för att handla rätt? Finns det någon skillnad i hur L och T hanterar känslorna efter mordet? Vad kan de skillnaderna bero på i så fall? Vilka vändpunkter kan du se hitills i romanen? Hur tror du att det kommer att sluta?
RaderaJag kanske uttryckte mig lite fel med ”börja handla rätt”. Jag väntar snarare på att de ska inse att mordet inte var den rätta lösningen på deras problem. Handlingarna fram till och med mordet som var fel, och dem kan de inte få ogjorda. Jag har fått intrycket att alla beslut som de har tagit hittills har varit impulsiva, som om den enda tanke som ligger bakom är ”vi testar, det blir säkert bättre för oss själva”. Deras tankar är alltför enkelriktade för att komma från vuxna människor. Det finns ingen plats för medkänsla eller tanke på vad handlingarna ger för konsekvenser hos andra, vilket för mig gör att boken tappar lite trovärdighet eftersom att det idag är en självklarhet att man ska bry sig om andra.
RaderaBåde Therese och Laurent undviker känslorna efter mordet genom att undvika varandra. Therese försöker hela tiden aktivera sig med städning och liknande för att inte ”tänka på annat än spindelvävarna som hängde ner från taket”. Hon har tidigare levt ett väldigt instängt och händelselöst liv under uppväxten och tillsammans med Camille – Något som hon varken vill påminnas om eller uppleva igen. Däremot för Laurent verkar det räcka med att vara ifrån Therese, han skaffar en ateljé där han inte gör någonting till en början. På sidan 97 framgår det att Laurent önskar ett liv där han kan göra ingenting, bli ompysslad så som Camille blev när han levde. Alltså kanske de hanterar känslorna lite olika beroende på hur de har levt tidigare och hur de inte vill leva igen.
Den första vändpunkten i boken kan vara då Therese träffade Laurent. Hon lämnade då sitt instängda liv tillsammans med Camille på grund av sitt eget begär. Handlingen kan där förklaras av synen på passion och begär under naturalismen.
En annan vändpunkt kan vara mordet, eller rättare sagt då Camilles vålnad dyker upp. Då går Therese och Laurent från att attraheras av varandra till raka motsatsen; de äcklas av varandra och de känslor som framkallas när de är med varandra.
Jag har inget stort hopp om att karaktärerna ska nå sitt uppvaknande, med tanke på det som finns att läsa i förtalet om en rakt igenom själsfri roman. Det känns snarare som att Therese och Laurent kommer drivas till vansinne och att boken kommer att bli som en förklaring till vad människans begär leder till.
Laurents och Thérèses bröllopsnatt visade att det tillsammans inte kunde avvärja Camille. Det blev inte som paret hade hoppats på, det blev värre. Istället för att tankarna på Camille byttes ut mot eldig kärlek och åtrå, förstärktes obehaget snarare. Paret beskriver att det känns som att Camille eller Camilles lik befinner sig i rummet med dem. Den iakttagande känslan väljer Zola att förtydliga lite extra genom att låta porträttet Laurent målade av Camille hänga kvar i rummet, ”När han vände sig om från fönstret till sängen fick han se Camille i ett mörkt hörn/.../” (s. 119). Även utrymmet såret på Laurents hals får i sammanhanget vittnar om Camilles närvaro under bröllopsnatten.
SvaraRaderaJag tycker även att det är lite intressant att Zola arbetar med temperaturen i rummet under bröllopsnatten, i början av natten beskrivs rummet som ”En mild värme, ljumma dofter svävade i luften” (s.112) för att sedan ändras och slutligen bytas ut mot en kvav, varm känsla som symboliseras av att rosorna dött.
I stora drag känns bröllopsnatten annars skrämmande lik den situation en narkotikamissbrukare beskriver att han/hon går igenom för att bli ren, alltså mycket ångest och lidande.
Jag håller med Anna om att deras olikheter övergår från kompletterande till splittrande. Jag får också känslan att Zola liksom lutar sig tillbaka under sidorna 123-125 och beskådar sitt verk, det blir som en utvärdering. I företalet skriver Zola att Laurent och Thérèse är människodjur och jag tycker att den djuriska sidan dominerar beskrivningen av karaktärernas utveckling. Att Laurent har utvecklats från lugn och trygg till nervös och nervig beskrivs på ett djuriskt sätt. Naturalismen blir extra tydlig i det naturvetenskapliga ordförrådet som används, exempel på detta är: blod, kött, svett, nerver osv.
Både Laurent och även Thérèse har fallit för kroppslig berusning och den resan paret gjort beskrivs väldigt fysiskt, Zola förminskar dem till ”bara” däggdjur.
Jag kan tycka att Zola överarbetar miljöskildringarna till den grad att man nästan lägger undan boken i ren protest men ibland bidrar det ändå till en viss effekt. Han är duktig på att förmedla skräckmiljöer. Det känns som mörka lite trånga miljöer, ofta småfuktiga används flitigt för att få fram rätt känsla.
Zola känns som en morbid person. Jag vet inte om detta går att koppla till naturalism men Zolas fascination för lik och död ger en olustig känsla ”/.../de båda vita ögonen som simmade i de slappa gulaktiga ögonhålorna som precis påminde om de ruttnade ögonen på den dränkte i bårhuset” (s.119). Jag personligen tycker inte om att gotta mig i hur döda och drunknade människor ser ut, det gör det inte bättre att få det beskrivet av en person som verkar finna tillfredsställelse i eländet heller.
Jag måste också höra om det är någon annan än jag som irriterar sig på att Zola förenklat karaktärerna så att de tappat alla de kvalitéer som många menar på skiljer människor från djuren? Det känns som hela boken går ut på att Zolas ska få leka vetenskapsman i ett psykologiskt experiment. Tyvärr imponerar det inte ett dugg när han själv så uppenbart styr karaktärerna och historian och gör detta på ett sådant sätt att det blir förutsägbart. Karaktärerna blir inte djuriska, de blir bara omänskliga och därför blir hela boken irrelevant i min mening.
Flera intressanta spår här, en stor fråga som uppstår när jag läser din kommentar är: vad skiljer människan från djuren? Är människan omänsklig helt enkelt? Vad tror du att Zola vill säga om detta?
RaderaBra att du går in på skräckavsnitten. Håller med om den febriga avvänjningskänlsan. Kul iakttagelse av hur det kännas som om författaren tar en paus och iakttar sitt scenario och sina "försöksråttor".
Varför tror du att han har förenklat sina karaktärer i så fall? Tycker du att de utvecklas i grunden och i så fall hur? Vi får ha med oss när vi läser romanen att vid den här tidpunkten visste man inte mycket om människans psykologi. Ingen skönlitterär författare hade gjort dessa iakttagelser eller experiment förut.
Jag tror att vi människor kan kontrollera våra instinkter bättre/mer framgångsrikt än andra djur.
RaderaJag tror också att människor har förmågan att tänka mer rationellt och förutse vad våra handlingar kommer att resultera i flera steg i förväg, vi anpassar oss på så sätt därefter.
Jag tror Zola blir för ivrig i sin jakt efter människodjuret(grundstommen i människan) och lägger alldeles för liten vikt vid de egenskaper som skiljer djur och människor åt, de får inget utrymme i varken Laurent eller Thérèse. Det går enligt mig inte bara att helt bortse från skillnaderna, för då iakttar läsaren istället endast djur i mänskliga situationer.
Jag anser alltså att Zolas förenkling av människan faller pladask eftersom han skalar av just de egenskaper som gör oss mänskliga.
I och med att den djuriska sidan hela tiden lyfts fram i huvudpersonerna ser jag ingen djupare utveckling hos karaktärerna utan snarare en utveckling som går att jämföra med en labbråtta som utsätts för t.ex. elstötar för att lära sig. Laurent samt Thérèse är marionetter i Zolas dockteater och kan inte resonera sig fram till lösningar utan följer blint godisspåret Zola lagt ut, ibland åker de på en stöt och skakas om, men de slutar aldrig följa godisspåret. Jag hoppas att upplösningen resulterar i att detta mönster bryts.
Jag kan hålla med om att Zola var en slags pionjär och att han har skrivit en intressant roman. Men Thérèse Raquin är i min mening inget psykologiskt experiment. Jag vet att det är väldigt lätt för mig att 150 år senare sitta och kritisera hans verk, men när chansen att kritisera ges tänker jag ändå ta den :).
Hur som helst tycker jag inte att man får glömma bort att grundaren av psykoanalysen Sigmund Freud inte var många år efter romanen Thérèse Raquin.
Jag känner själv att min analys är väldigt mörk och kritisk men jag tror mörkret i romanen lockade fram det i mig.
1. Jag känner att det viktigaste beskrivningarna under parets bröllopsnatt har tagits upp; När de har utövat alla besvär för att uppnå deras drömmar så är drömmarna borta. Lusten mellan Therese och Laurent är helt försvunnen. Laurent försöker att prata med Therese för att försöka uppleva den natt de så länge drömt om, men lyckas inte då Camille ständigt är i vägen "Vi har dödat Camille och hans lik ligger där utsträckt mellan oss och kommer våra lemmar att isas." (s.116)
SvaraRadera2. "förut, på den tiden de älskade varann, hade skillnaden i temperament gjort denna man och denna kvinna till ett fast sammansvetsat par genom att etablera en slags jämnvikt mellan dem, genom att så att säga komplettera deras organism. Älskaren bidrog med sitt blod, älskarinnan med sina nerver, också levde de i varandra och behövde sina kyssar att reglera sitt väsens mekanism. Men nu hade det uppstått fel i mekanismen."(s123) Jag tycker att detta stycke berättar klart och tydligt om hur deras temperament har kompletterat varandra, deras temperament har ändrats och därför fungerar de inte längre tillsammans. Jag tar inte upp hur författaren tagit upp de olika temperamenten då Moa redan beskrivit det bra. Jag tycker att Anna jämför väldigt bra med naturalismen och har inget att tillägga om det. Jag håller med Linus när det kommer till att huvudkaraktärerna blir djuriska, de är egoistiska och handlar omänskligt. Ett bra stycke ur boken som visar tydliga drag från detta är på sidan 125 " Då en gemensam skräck fick makt över dem, skyllde han den på henne, behandlade henne med råhet." Enligt mig så finns det likheter mellan de djuriska agerandet med ett barns, de är själviska och förstår inte hur man ska behandla andra individer, de agerar precis som ett litet barn på dagis. Skillnaden är att barnets hjärna inte är utvecklat precis som djurets, att huvudpersonerna agerar som de gör är omoget och skrämmande.
3. Jag tycker att denna bok är brutal och hemsk, jag rent utsagt hatar att läsa böcker som jag inte blir glad av. Denna bok ger mig rysningar, jag blir äcklad och mår dåligt djupt in i kroppen när jag läser. Jag förstår inte på Zola kunde sitta och skriva ner en så hemsk historia, Jag kan inte heller förstå hur folk vill läsa denna bok. Men alla är inte lika, jag vill alltid läsa något som gör mig på bra humör, men jag antar att det inte är så för alla. Boken är udda och annorlunda, jag kan se hur människor tycker att det är intressant just på grund av det jag ogillar. Den oftast fuktiga och mörka miljö, huvudpersonernas djuriska agerande och den hemska och brutala historien.
1. Bröllopsnatten blir till skillnad från vad Therese och Laurent hoppats på en ren katastrof. Förhoppningarna var att de tillsammans skulle kunna bekämpa Camilles vålnad, men deras tvåsamhet har motsatt effekt. Istället för att kunna sova i lugn och ro blir mardrömmarna och hallucinationerna värre när de är tillsammans och nätterna känns hopplösa. Camilles vålnad klibbar sig mot dem, och den passion och åtrå de hade förväntat sig utbyttes mot äckel, avsky och en väldig olust.
SvaraRadera2. Precis som Linus nämnde känns det lite som att Zola kliver ur boken under sidorna 123-125 och betraktar förändringen i karaktärernas temperament utifrån. Detta känns (som Moa också har kommenterat tidigare) typiskt för naturalismen. Att genom psykiska påfrestningar och "experiment" studera hur människan reagerar och förändras. Therese redan nervösa temperament blev förstärkt av påfrestningen som mordet på Camille innebar, medan Laurents temparament vändes helt. Han går från att vara lugn och sansad till att bli nervös, ängslig och lättskrämd. Personligen anser jag att Zolas beskrivningar är dragna till sin spets, allting känns på gränsen till överdrivet. Redan innan denna utförliga beskrivning av förändringen hos huvudpersonernas temperament har man förstått hur mordet har påverkat Laurents och Thereses sinnesstämning, ändå analyserar och tuggar Zola denna förändring i fyra sidor. Det känns typiskt naturalismen och 1800-talet att skriva på detta viset, eftersom Zola antagligen ansåg att det var hans upptäckt att de skulle bete sig på detta sättet.
Mycket intressant att läsa alla era svar. Det är extra roligt att ni har följt upp mina följdfrågor och tänkt till. Bra val av citat och nyckelscener. Jag gillar också att ni lyfter diskussionen till ett allmänmänskligt plan t.ex. Ifråga om människans natur. Att ni är flera som har svårt för romanen är inte någon stor nackdel. Att den väcker känslor och tankar av olika slag är ju bättre än att den lämnar er likgiltiga. Ni glömmer den säkert inte, och därmed inte heller naturalismen som koncept.
SvaraRadera