Hej!
Nu sätter vi punkt för grupp 2 och går in på sista gruppens diskussion. Den kommer alltså att pågå från och med idag onsdag v. 16 till onsdag v. 17.
Ansträng er för att svara på de andras kommentarer så att det kan bli en diskussion runt frågorna. En förutsättning för det är ju att ni går in mer än en gång under denna vecka och skriver.
1. Vilken roll/betydelse har mme Raquin i denna sista del av romanen?
2. Ta fram ett viktigt ämne/motiv som skildras i denna del av romanen och beskriv hur det framkommer och vilken betydelse det har för karaktärerna och berättelsen.
3. Vad symboliserar katten tycker du?
4. Kommentera hur manligt respektive kvinnligt skildras.
5. Kommentera romanens slut.
Glöm inte att citera!
Lycka till!
Helena
1 Mme Raquin har tidigare fungerat som ett skydd för Therese och Laurent. Hennes historier har fått dem att fokusera på annat än mordet på Camille. Nu när hon har blivit förlamad har hon istället fått en ny funktion för paret. De måste hela tiden pyssla om henne och det ger dem tid att tänka på annat. Men samtidigt har det blivit en envägskommunikation när de nu pratar med mme Raquin. Mme Raquin har blivit parets slav. De kan gå till henne och be om förlåtelse utan att hon kan säga något emot dem. De låter henne leva för att de själva ska må bättre. Utan hennes närvaro skulle de bara ha varandra. Det är tydligt att de inte kan leva tillsammans!
SvaraRaderaVilken roll/betydelse har mme Raquin i denna sista del av romanen?
SvaraRaderaDen sista delen av romanen inleds med att Mme Raquin blir förlamad, utan kraft att varken röra sig eller tala. Innan har hon underhållit Thérèse och Laurent med sin närvaro och på så sätt distraherat dem från varandra och deras tankar. I början vill de inte riktigt inse vad som inträffat, och envisas med att ha henne runt sig så ofta som det bara går, ”För att slippa sitta ensamma mitt emot varann brukade makarna redan på morgonen rulla in den stackars gamlas stol i matsalen. De tog henne med sig som om hon hade varit nödvändig för deras existens, de lät henne vara med om sina måltider, överallt där de var tillsammans. De låtsades inte förstå när hon visade en önskan om att få komma in i sitt rum.”(s.149). Detta övergår sedan till att de allt mer och mer slutar ta notis om henne och pratar som om hon inte är där. Vilket är förståeligt då hon inte kan göra någonting med kunskapen om att de är hennes sons mördare.
I Thérèse och Laurents ständiga bråk om vem som är skyldigt för mordet blir Mme Raquin även ett verktyg för Thérèse. Hon väljer att gråta ut hos henne och få medlidande och förlåtelse, så gott som det går. Något jag även tror att hon använder sig av för att ge Laurent, om möjligt, ännu sämre samvete. ”Hon överväldigade Mme Raquin med sin tårdränkta förtvivlan. Den lama blev för henne något hon dagligdags hade behov av; hon använde henne som en slags bönpall, som en möbel inför vilken hon utan fruktan kunde bekänna sina fel och be om förlåtelse.”(s.168).
Vad symboliserar katten tycker du?
Katten symboliserar enligt mig en domare som lever i det tysta. Francois har varit i närheten under hela deras kärlekshistoria, den besitter all information som skulle kunna avslöja och förgöra dem. Med tanke på att de båda har blivit så gott som vansinniga utger katten därmed ett hot. Ett så stort hot enligt Laurent att han tillslut försöker sig på att avliva katten ”Han sade sig att katten liksom Mme Raquin visste om brottet och skulle ange honom om den en dag skulle tala.”(s.182).
Kommentera hur manligt respektive kvinnligt skildras.
Något jag tyckte var intressant är att Thérèse väljer en kniv för att ta livet av Laurent medan han väljer gift åt henne. Om jag inte missminner mig är gift det absolut vanligaste sättet för kvinnor att mörda, och begå självmord med. Kanske någon annan som vet mer. Laurent skulle enkelt kunna övermanna Thérèse om han la märke till att hon tänkte sticka en kniv i honom. Har svårt att förstå deras beslut, och speciellt då Thérèses. Även om de är allt annat än sig själva vid bokens slutliga skede. Men jag fick upp ögonen för Thérèses val, och det var kanske det Zola ville, att väcka intresse och tankar hos läsaren.
Kommentera romanens slut.
Först slår tanken de båda att mord för att röja den andra ur vägen skulle kunna lösa deras problem. Men när stunden är kommen och de återfinner sin egen tanke hos den andre brister de ut i snyftningar då de inser att mordet inte kommer lösa deras samvetskval. ”Och de mindes det förgångna och kände sig så trötta och så äcklade av sig själva att de nu erfor ett oändligt behov av vila, av de tomma intet.”(s.196). De orkar inte längre försöka bli kvitta sin ångest och när självmordet finns så nära till hands blir det den slutgiltiga lösningen. Jag tycker att slutet (självmordsscenen) är en aning snöpligt, önskar att Zola hade beskrivit det mer. Men det som är skrivet är vackert och det är enkelt att sätta sig in i situationen och känna med karaktärerna. Självmordet beskrivs som den absolut sista utvägen för paret, det enda sättet som finns kvar för att de äntligen ska kunna få ro efter dagen då de tog livet av Camille.
Angående kattens roll. Håller med om att katten blir någon slags domare. De säger ju själva att de tycker att det känns som att katten hållen koll på dem och vet vad de gör. I Början skrattar dem och tycker det är löjligt men i slutet blir de ju så paranoida att de börjar tro att det är Camille som är inuti katten och kommer skvallra på dem. Katten blir ju, precis som du säger, ett växande hot som Laurent till slut tar livet av i ett desperat försök att få lite ro.
RaderaTycker också att katten blir någon slags symbol för hur Laurent (framförallt) utvecklas och förändras. I början när han och Therese har sin kärleksaffär är han ju väldigt självgod och kaxig och när han ser katten titta på dem skrattar han bara åt tanken att katten någon dag skulle kunna skvallra på dem. Efter mordet blir ju allting annorlunda och Laurent förvandlas till en svag, rädd och ängslig person med mycket paranoida tankar och vad som kan hända. Och när han då ser katten titta på honom blir han övertygad om att detta verkligen är Camille och att han dömer honom för det han gjort och straffar honom för det. Eftersom att han då är såpass instabil kan han inte hantera de här tankarna och slänger istället ut katten
Ett klokt samband du ser här Vera mellan Laurent och katten och hur katten blir en bild av hans tilltagande galenskap. Blir katten mer en domare än mme Raquin tycker du?
RaderaLinn, manligt och kvinnligt:
RaderaJag håller verkligen med dig att författaren försöker få läsaren att själv tänka efter, speciellt som du skrev om att dem tog det mord vapnet som skiljer sig från vad som sägs vara vanligt vapen för deras kön. Jag tycker författaren har genom hela boken velat att läsaren själv ska vara med och tänka. Att man ska öppna ens ögon för att det inte behöver vara som det är sagt att det ska vara. tex Thérèse som person att hon egentligen har en livskraft i början av boken som är förtryckt av samhället, att kvinnor ska vara lugna och inte speciellt kultiverade eller ha en sexuell kraft som visar sig när hon inleder sin affär med Laurent.
1. Vilken roll/betydelse har mme Raquin i denna sista del av romanen?
SvaraRaderaHär håller jag med de tidigare inläggen om att hon hjälper paret att fly från sina tankar genom att de talar med henne (så länge hon kan tala), och sedan lägger energi på att sköta om henne. Jag håller även med om att Therese använder henne för att försöka bli kvitt sina skuldkänslor genom att sörja inför henne, och Therese väljer ju tom att se sig själv som förlåten av henne trots att så verkligen inte var fallet. Utöver detta tycker jag att den lama Mme R bidrar till att göra slutet av boken betydligt mer intressant, då det är ganska spännande att följa det hela från hennes synvinkel. Det faktum att hon fick reda på mordet, och att hon ständigt plågas av att få höra detaljer om hennes sons död ökar ju verkligen dramat i berättelsen.
2. Ta fram ett viktigt ämne/motiv som skildras i denna del av romanen och beskriv hur det framkommer och vilken betydelse det har för karaktärerna och berättelsen.
Något som jag tycker utmärker den sista delen av boken är parets eskalerande psykiska ohälsa(nästan psykoser). Detta leder till att friktionen mellan dem ökar ännu mer, vilket resulterar i fler och värre gräl som ofta involverar våld, den verklighetsflykt som de försöker åstadkomma genom att dricka alkohol och vara otrogna samt deras planer på att mörda varandra.
3. Vad symboliserar katten tycker du?
Här håller jag med Linn om att katten symboliserar en neutral åskådare som inte ser verkligheten genom den lins av förvirring, hallucinationer, förtvivlan och paranoia som paret ser en förvriden verklighet genom.
4. Kommentera hur manligt respektive kvinnligt skildras.
Precis som i många andra verk tycker boken skildrar den manliga sidan som ganska våldsam, kontrollerande, självisk och girig. Ett exempel på våldsamheten och kontrollbehovet är i slutet när Laurent börjar slå Therese pga att han inte uppskattar det hon säger när det bråkar. Therese väljer å andra sidan att ta emot slagen utan att slå tillbaka. Själviskheten och girigheten är också tydlig hos Laurent, då han driven av sina begär att få Therese för sig själv mördar Camille eller när han talar om sin längtan att få ärva hans faders pengar. Dessutom uppfattar jag det som att en stor del av giftermålet handlade om att Laurent skulle få tillgång till Mme Rs rikedom. Ett annat exmpel på dessa egenskaper finns hos de män som kommer på besök varje torsdag för att äta och umgås med familjen. De uppskattar detta umgänge och denna mat så mycket att de känner sig tillfreds när de får Laurent och Therese att gifta sig, då det innebär att dessa middagar kommer fortsätta i framtiden.
Kvinnornas sida tycker jag däremot verkar ha mer samvete. Detta märker man bland annat på Therese, då hon ångrar mordet på Camille mer än vad Laurent gör(som påstår att han inte ångrar det alls). Man märker det också på det viset hon reagerar efter att Camille har blivit mördad. När Laurent bara blir skräckslagen av de hallucinationer han får pga mordet verkar Therese känna sig väldigt ångerfull och förfärad.
Tycker du Erik att det känns som en realistisk skildring av vad skuld gör med människor? Eller är det överdrivet?
RaderaJag tror den skildrar mycket av den ångest man skulle få om man mördar någon väldigt realistiskt på det viset att det påverkar en mycket i vardagen, samt att man mår väldigt dåligt även lång tid efter mordet. Jag tror dock inte speciellt många skulle få de vanföreställningar som huvudpersonerna får då de ständigt är rädda för Camiles spöke. Dessa vanföreställningar förmedlar dock väldigt väl hur dåligt karaktärerna mår.
RaderaBra kommentarer!! Intressant med mordverktygen Linn. Men är Therese enbart "den typiska kvinnan"? Vad tyckte ni om romanen som helhet nu då?
SvaraRaderaJag tycker inte boken beskriver någon kvinna speciellt djupgående om man bortser från Mme Raquin och Therese, men jag får en känsla av att författaren skildrar kvinnor som betydligt mer "syndiga" än vad som var vanligt på tiden då boken skrevs. Exempel på detta är den brinnande kärleken mellan Laurent och Therese som de gav utlopp för trots att Therese var gift med Camille. Boken berättade även om att Laurent hade älskare(på denna tiden skulle man gifta sig), vilket förstärker denna bilden ännu mer.
RaderaJa, Therese lever ju ut sin passion och är ju en livskraftig och blodfull kvinna fastän hon är kvävd i den miljö hon hamnat i. Camille då, var står han i den här "könsfrågan"?
RaderaCamille beskrivs ju som en väldigt vek och svag person och knappast någon de förklarar som "typiskt manlig" utan snarare fortfarande som ett litet bortskämt barn som behöver pysslas om. Man skulle ju gissa att kvinnorna på denna tid var väldigt förtryckta så som Therese beter sig utåt och har inte mycket att säga till om. Men innerst inne verkar hon knappast vara någon som man då och där skulle förklara som typiskt kvinnlig. Hon styrs väldigt mycket av sina begär och känslor och egentligen förkastar hon ju allt det hon lever med. Att hon sedan såpass lätt ingår relationen med Laurent ses nog inte heller som något särskild vanligt på den tiden.
RaderaHåller med Vera om att han beskrivs som ett bortskämt barn som behöver pysslas om. Något Mme Raquin till stor del ligger bakom, eftersom hon aldrig riktigt slutade ta hand om Camille. Vilket gör att han behandlas och även till viss del beter sig som ett försvarslöst, och tidigare nämnt, bortskämt barn. Men efter hans död får han som en gloria i Thereses tankar, och allt mer hotfulla attribut. I deras tankar har den tidigare veke Camille blivit kraftfull och skrämmande, något jag tyckte främst yttrade sig i Laurents sinne. Till exempel när de inte kan sova intill varandra eftersom Camilles vålnad tvingar dem att hålla avstånd. Kanske Camille skrämmer Laurent mer i döden eftersom Laurent nu är den som blir försvarslös inför honom (vilket egentligen enbart är hans eget psykes produkt av Camilles vålnad). Men tycker det är intressant hur många människor blir berömda, hyllade och lyfta till skyarna efter att de gått bort (tänker då främst på konstnärer). ”Och han, han är ett offer,en hederlig man som en skurk har mördat./.../Camille hade bara ömhet för mig, och jag skulle döda dig, hör du, om det kunde väcka Camille till liv igen och återge mig hans kärlek.” Känslor Thérèse innan knappast yttrat eller någonsin haft om sin första make. Men i Thérèse fall tror jag detta tänkande främst handlar om att när hon var gift med Camille hade hon inte den ångesten som nu äter upp henne inifrån, och självklart att hon varit plågad av mordet såpass länge att tiden innan så gott som prisas. Att hon uttalar sig såhär om Camille framför Laurent tyder även på att hon vill klandra honom för hur dåligt hon mår och hur problematiskt hennes liv har kommit att bli efter mordet. Camille blir som en symbol för tiden innan vansinnet för de båda bröt ut.
RaderaVet inte om jag besvarade just könsfrågan som tänkt nu, men tycker det är intressant hur Camilles framställning och roll i romanen ändras så radikalt efter hans död att jag mer kom in på det ämnet.
Glömde att ange vilken sida citatet jag använde mig av återfinns på, s. 173-174.
RaderaDet är bra Linn att du kommer in på den förändrade bilden av Camille i den senare delen av romanen och varför den ser annorlunda ut. Men vi som läsare, hur reagerar vi på förändringen? vilken bild av Camille tror vi är "den rätta"?
RaderaJag tror att som läsare håller man genom hela boken fast vid bilden av att Camille är en egoistisk person som är svår att tycka om. Jag reagerade starkt så fort förändringen i synen började ta form och höll fast vid bilden som målats upp av Camille under de första delarna av boken iallafall.
RaderaJag tycker att det Linn sa om att folk lyfts till skyarna efter sin död var väldigt intressant och skulle vilja lägga till Michael Jacksson som exempel på detta fenomen. Som de flesta vet om var han ju anklagad för att vara pedofil under sin livstid och många tyckte att han var galen som opererat sig så mycket samt vägrade växa upp, men efter sin död blev han större än någonsin och alla tyckte helt plötsligt om Michael och tyckte så synd om denne 'missförstådda' person.
Vad säger ni om skuldfrågan då? Vem är mest skyldig till mordet? Går det att koppla till manligt/kvinnligt-aspekten?
SvaraRaderaSvar på Eriks kommentar nr 4.
SvaraRaderaDu säger att kvinnorna i boken generellt har mer samvete än männen men har inte det mycket att göra med att Therese är bokens huvudkaraktär? Jag menar alltså att eftersom fokus är just på henne så får hon mer utrymme för att visa känslor medan andra karaktärer beskrivs relativt ytligt. Finns det några andra kvinnor i boken som visar samvete? Mme Raquin visar ju egentligen inte något samvete i boken utan snarare känslor av sorg. Och Laurents skräck och hallucinationer är väl nästan ett ännu starkare sätt att uttrycka samvete och ångest? Han ångrar det så mycket att han drivs till vansinne och tvingas förtrycka det. Tyckte bara att det var värt att notera.
Boken som helhet tyckte jag bar lite långsam. Den var spännande och ganska brutal, på gränsen till morbid ibland, det som ju Zola anser är charmen med boken, även om jag anser det går för långt ibland. Exempel på detta är scenerna där liken beskrivs i bårhuset eller när de mosar Camilles 'ruttnande lik mellan sig'. Trots detta tycker jag ändå att boken är otroligt repetetiv. Det känns som att författaren ibland upprepar samma mening i över 5 sidor. Exempel på sådana meningar är: 'Camilles vålnad hemsöker', 'Den andres närvaro äcklar' o.s.v.
Jag finner det intressant hur Zola lyckas vända läsaren emot de båda huvudpersonerna mot slutet av boken. Som läsare brukar iallafall jag alltid försöka finna någonting gott i huvudpersonen även om denne är en psykopat eller mördare. När jag inte längre 'hejar' på huvudpersonen så slutar boken att vara intressant dra vilket gör att läsningen blir ännu långsammare.
Nu har jag skrivit väldigt mycket negativt och tänkte avsluta inlägget med någonting positivt. Jag tyckte att slutet var väldigt bra! Zola lyckades göra ett 'ledsamt slut' till ett glatt slut. Jag blev på något sett glad över att huvudpersonerna slapp lida och att de fann tröst i varandras armar i döden och i att dö tillsammans. Jag tyckte även -som skrivits i tidigare inlägg- att Mme Raquin tillägger mycket av spänningen i boken när hon nästan lyckas förmedla budkapen om vem som har begått brottet framför alla vid bordet. Denna del av boken höjde pulsen mest enligt mig.
Skriv gärna om ni inte håller med mig på någon punkt!
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaAngående skyldighet.
SvaraRaderaJag tycker att båda bär exakt lika mycket skuld. Laurent bär skuld eftersom han utförde själva mordet, men i grunden var det Thereses idé om jag inte minns fel? Therese klev ju även i båten när hon visste vad som skulle utspela sig samt satt passivt i båten utan att göra något för att stoppa Laurent medan det hände. Jag misstänker att enda anledningen till att Therese inte tog en större del i mordet eller att hon inte helt enkelt gjorde det själv är att hon vill kunna ta avstånd från det, Lura sig själv att hon inte är skyldig. Dessutom är det nog en genusfråga här; Mannen är den som måste utföra det fysiska och det hemska. Man kan undra om det verkligen hade behövt vara så? Med tanke på Camilles fysik hade nog även Therese kunnat slänga honom över bord, hon lyckades ju trots allt brotta ner honom i ett tidigt skede i boken!
1. Hon har en väldigt betydande roll i slutet på romanen. Skulle säga att hon har två olika roller. Den första som hon har i "början av slutet" innebär att hon i princip är det enda som håller uppe familjen. Det är p.g.a. hennes existens som Therese och Laurent orkar fortsätta leva trots den allt större skulden. För det är när de är med henne som de för en stund kan glömma bort vad de gjort sig skyldiga till och genom att pyssla om henne tror de sig att deras brott kan förlåtas till en viss del i alla fall. När de senare inte lyckas hålla upp fasaden och råkar försäga sig om att de faktiskt mördade Camille kan hon inget göra då hon både är lam och stum. Mme Raquin blir både ett hot och ett hopp. Hon blir ett hot för Therese och Laurent som den enda vid liv som känner till mordet och trots att hon är lam och stum lyckas hon nästan berätta vad de gjort för torsdags-gästerna. Genom att böna och be om förlåtelse till mme Raquin på diverse olika sätt hoppas också Therese på att få någon slags förlåtelse kring det brott hon begått och på så sätt slippa lida något mer. Mme Raquin blir även det sista hoppet för att Camilles mördare någonsin ska få sona det brott de begått och när hon inte längre kan göra det väntar hon bara på att brottet ska förgöra dem ändå.
SvaraRadera2. Om jag skulle välja det ämne i boken som jag tycker är viktigast så skulle jag välja rättvisa. Jag tycker det präglar hela boken genom att den hela tiden visar på de konsekvenser deras felaktiga handlingar får. För trots att Therese och Laurent inte avtjänar något straff i lagens mening får de lida genom resten av de år de har kvar. Det är detta straff som i slutet av boken blir ohanterbart och driver dem till självmordet. Genom att drivas till mordet på Camille får de sona för det äktenskapsbrott de begått och när de mördat honom straffas de livet ut ändå. Så trots att de aldrig "formellt sett" får något straff så får skipas det rättvisa över deras brott ändå genom det de utsätts för.
Vem är mest skyldig till mordet?
SvaraRaderaJag håller med Rickard. Båda är lika skyldiga till mordet. Den manliga och kvinnliga aspekten är också tydlig. Precis som Rickard skrev så är det mannen som utför den fysiska delen i mordet.
sidan 46
"Om min man kunde dö... Då skulle vi gifta oss, då behövde vi inte frukta någonting, då skulle vi kunna njuta i fullaste mått av vår kärlek..." Therese är den listiga kvinnan. Hon försöker övertala Laurent att begå mordet och lockar med löften om att de kommer bli lyckliga.
Känner vi igen den historian från annat håll...?
RaderaJag känner igen tänkandet ifrån upplysningstiden, då syftar jag såklart på Rousseau. Kvinnan ses alltså som listig och manipulativ.
RaderaBra Rickard! Intressant att du tar upp Rousseau här. Det är ju ett tidlöst motiv. Fick ni fler associationer från andra sammanhang? Är detta ett motiv som kan kännas igen i film/litteratur eller i den verkliga världen ännu idag?
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRadera5.Romanens slut tycker jag speglar boken. De båda makarna inser att de aldrig kommer slippa undan tankarna och skulden av vad de tidigare gjort. De kan ej heller längre utstå varandras närhet som ständigt påminner om denna skuld och det oerhörda lidande som medföljer. Att döda den andra för att slippa detta lidande är något de båda planerar och ser som nödvändigt. Det hela utmynnar i att de upptäcker varandras intentioner och att båda tar sina egna liv framför varandra. Eftersom att naturalism var en nära epok till Romantiken tror jag att författaren ville förmedla vad känslor kan göra med människan, hur brutalt en människa kan skada någon och hur rått en författare kan beskriva detta. Författaren ville helt enkelt göra uppståndelse och visa för alla att det är en bok som är speciell, en som är värd att läsa.
SvaraRaderaTycker du/ni att romanen hade kunnat sluta annorlunda? Hur i så fall? Är det ett bra slut?
RaderaAngående Holms analys så måste jag hålla med. Bokens budskap är att man inte kan leva vidare med sina skulder utan att dras ned av dem. Dock tycker jag kanske att slutet var lite väl brutalt med att båda ska dö. Jag kan även inte låta bli att koppla det till "öga för öga, tand för tand" ifrån religionen. De dödar Camile och tillslut dör de själva av sin egen galenskap/synd.
Radera1. Laurent och Therese vill ha kvar Madame Raquin endast så de slipper vara ensamma med varandra. De slipper hallucinationerna och ångesten när Madame finns där mellan dem. Det blev mycket jobbigare för dem när mme Raquin fick reda på deras hemlighet. Förut behövde de ljuga inför henne men när mme Raquin visste vad som hade hänt kunde paret bråka inför henne också och tala öppet om mordet och därmed fanns Camille alltid närvarande. De blir också rädda att Madame ska föra hemligheten vidare till deras vänner och blir mer paranoida och oroligare än förut. Therese ser Madame Raquin som ett verktyg för att må bättre. Hon känner tröst av att mme Raquin lyssnar på hennes bekännelser och ursäkter och mår därför bättre över sig själv och kan dämpa sin ångest. Therese kan låtsas att Madame Raquin förstår ursprunget av hennes handlingar och låtsas att Madame Raquin förlåter henne för det hon gjort.
SvaraRadera4. Genom hela boken tycker jag att Laurent beskrivs som att han har ett mer outvecklat beteende jämfört med Therese, liknande en ung pojke. Laurent sökte bekvämlighet och en slags stabilitet med förhållandet och ville egentligen mest ha någon som tog hand om honom medan Therese sökte passion och spänning. Therese förändrar Laurent, från att vara en oberörd och ganska mild man blir han väldigt våldsam och får ett animalistiskt beteende. Zola beskriver Therese som mer dominant och den som bestämmer i förhållandet. Det är hon som kommer på tankarna om mordet och jag tycker att hon är den som kontrollerar Laurent. Hon driver Laurent till att slå henne och njuter av att göra honom mer irriterad då hon biktar sig för mme Raquin och då hon skyller mordet helt och hållet på honom.