Hej!
Nu börjar diskussionen av Therese Raquin s. 52-98.
Ni har t.o.m. onsdag nästa vecka på er att skriva. Efter det börjar nästa grupp.
Följande elever ska göra minst ett eget inlägg och svara på minst ett av de andras:
Truls, Johanna, Alexander N, Anton M, Rickard N, Elias, Gustav, Martin, Isabella, Johan E och Hanna.
Kör igång!
Länk till info om naturalism
Läs texten om realism och naturalism som finns i ovanstående länk för att få en bakgrund till den litterära strömning som Zolas roman ingår i.
Frågorna som grupp 1 ska diskutera kommer här:
1. Hur skulle du beskriva Laurent och Therese relation och hur den utvecklas i denna del i förhållande till den första delen i romanen?
2. S. 69-74 är den så kallade bårhusscenen. Försök att beskriva hur författaren med hjälp av språk/stil får fram stämningen. Hur kan man se att det är en naturalistisk stil? Citera!
3. Diskutera kärlek/passion/egoism/död och hur dessa begrepp skildras i denna del av romanen. Citera när du resonerar!
4. Något som du själv vill ta upp som inte kommit fram i diskussionen?
/Helena
1. Laurent och Thérèse hade förväntat sig att allt skulle bli så mycket enklare när Camille var ur världen. De två älskarna finner inte samma känslor för varandra efter mordet som innan. Tiden går och efter 15 månader har deras förhållande inte gått framåt över huvud taget. Jag tror att detta kärleksnederlag beror på att det inte var lika spännande längre på något sätt. Hela grejen med äktenskapsbrott tror jag var något nytt och spännande, något som var lite kittlande busigt. Dessutom verkade Thérèse inte tycka mordet var en speciellt bra idé när det väl kom till kritan.
SvaraRadera2. "När han kom in fick han kväljningar av en fadd odör,en lukt av tvättat människokött, och det gick kalla kårar utefter huden på honom."(s. 69) Denna del av boken är fylld av beskrivningar som denna. Zola beskriver på ett sådant vis att man kan se en bild framför sig, en bild som inte är så vacker i detta fall.
Å andra sidan beskrivs bårhuset i vissa fall som en plats där man kan känna sig lite bättre till mods. "Bland dem träffades muntergökar från olika arbetsplatser vilka fick galleripubliken att småle genom att yttra något skämtsamt om varje liks grimas" (s.71) Det är med andra ord en blandad kompott med olika synsätt på hur döden är. Vissa har respekt för den och tycker det är sorgligt medan andra tycker den är hemsk.
Man kan se att detta är naturalism genom att berätta att det är folk i de lägra samhällsklasserna som dras till bårhuset för att se de döda kropparna. Det är inga fina personer som är där, bara arbetare, enkla kvinnor och gatupojkar.
Senare punkter tillkommer!
/Martin
Bra Martin! Tror du/ni att det är kärlek mellan Laurent och Therese från första början? Behövdes kanske Camille på något sätt i deras relation trots allt? Bra citat. Kan du/ni se naturalistiska drag på andra sätt i bårhusscenen? Bra att du ser att det finns en nästan sorglös stämning också...Vad får det för effekt på läsningen?
SvaraRadera/Helena
Jag tror inte att det var kärlek från första början. Jag tror att både Therese och Laurent behövde mer spänning i livet, därför var Camille tvungen att finnas där och hindra. Therese verkar inte ens ha velat att Camille skulle dö, jag får bilden av att hon bara skämtade när hon nämnde det.
SvaraRadera3. Kärleken som ska finnas mellan Laurent och Therese verkar inte finnas. Från både Laurents sida och Thereses så är det egoismen och passionen som styr. Nu när Camille är död och det äntligen kan vara tillsammans på riktigt så visar det sig att den kärleken, det bandet mellan dem inte är så starkt. När Laurent tänker på Therese och deras kommande äktenskap så söker han efter vilka fördelar han kommer att få. Zola skriver om Laurents tankar: 'Sedan kom han på att han hade dränkt Camille för att kunna gifta sig med Therese och sedan slippa göra något mera' och 'Visst hade begäret att ensam äga älskarinnan spelat en stor roll ... men han hade kanske i ännu högre grad drivits till mordet i förhoppningen att få träda in i Camilles ställe, att få bli ompysslad som han' (s.97). Dessa citat tillsammans med texten ger bilden av att Laurent högst önskar att få leva sitt lata liv och att han vill ha någon som fjäskar för och tar hand om honom. Therese kommer då där in i bilden endast genom någon som kan tillfredställa ett av hans behov.
(kommer skriva mer på denna punkt)
/Johanna
Jag håller med Johanna om att kärleken förmodligen inte fanns där från början. Jag tror det var spänningen över att göra något förbjudet, något hemligt som ingen skulle få reda på trots att det skedde framför näsan på bl.a. Mma Raquin som var boven i dramat. Varken Thérèse eller Laurent var speciellt nöjda med sin tillvaro, när de då fann tröst och tillfredsställelse i varandra blev de så till sig att de kände att de kunde göra vad som helst, till och med mörda, för att få ha kvar det på detta vis.
SvaraRaderaJag tror Camille var viktig för att denna spänning skulle finnas kvar. Dessutom var Camille trots allt en god vän med Laurent. Jag tror Laurent mådde bra av att ha denna vän, även om han inte förstod det...
Andra naturalistiska drag skulle kunna vara den väldigt precisa beskrivningen av människokroppen. "Hans ansikte verkade ännu fast och stelnat, dragen var konserverade, det var bara huden som hade antagit en gulaktig gyttjig färg. Det magra, beniga, lite uppsvullna huvudet grimaserade"(s73). Han beskriver här en kropp som legat i vatten i fjorton dagar. Zola beskriver kroppen på ett sånt vis att man får en bild av hur en kropp från en drunknad person ser ut.
Jag tycker att det är ganska intressant att man får läsa om hur olika personer ser på döden. Allt från att folk tycker det är läskigt och bara går förbi till att gatupojkarna tittar på de döda nakna kvinnorna. Man får en breddad vy av samhällsbilden.
/Martin
Bra skrivet av både Johanna och Martin! Ni sätter båda fingret på vad deras relation verkar gå ut på. Bra komplettering av naturalistiska drag. Karaktärerna, framförallt Laurent beskriva väl. Finns det några fler viktiga skillnader mellan Laurent och Therese?
SvaraRadera3. (fortsättning) Bara för att lägga till lite mer om kärlek under punkt 3, så tycker jag att det är svårt att hitta nån äkta kärlek i boken. Det handlar främst om att fylla sina egna behov som tidigare sagt. Det skulle kunna vara Zolas sätt att trycka på att nu har tiden brutit från romantiken och det är naturalismen som har tagit över. Kärleken är inte så viktig längre. Den kärlek som jag ändå finner i boken är Mme Raquins kärlek till sin son. När hon fick veta att hennes son dött, skriver Zola: "Hon överfölls av en måttlös fasa och ångest. Hon höll på att kvävas och utstötte då och då ett gällt skri, när smärtan blev henne övermäktig" (s.64). Hon brydde sig verkligen om Camille men nu ska det bli intressant att se om Mme Raquin, nu när det har gått en tid sen hennes sons död, kommer ta med lite av den kärleken och börja visa den mot Therese.
SvaraRaderaEn liten fundering kring både Martins och Johannas tidigare inlägg om den näst intill obefintliga kärleken mellan Laurent och Therese.
SvaraRaderaNi skriver att deras relation bygger på ett behov som måste uppfyllas, men är det inte möjligt att se just kärleken som en känsla som växer fram för att stilla våra medfödda instinkter? På så vis tror jag också att Zola vill framställa kärleken, något som fyller en funktion men ingent mer. denna tanke kan också ligga i tiden då boken skrevs, giftemålet var förmodligen inte sammanbundet av kärleken då som det oftast är nuförtiden.
Då författaren själv väljer vilka karaktärer/egenskaper han vill ventilera i sin skrift, vilket jag tycker han gör med bravur, får han en perfekt blandning av olika behov som behöver mättas. Så i fallet med det unga parets kärlek leder den till något så brutalt som mord, men jag tror att det är ännu ett av Zolas knep för att få oss att förstå att käleken är just en instinkt, och att vi människor gör allt för tillfredsställandet av dessa, åtminstone i de extremfall som han målar upp med olika känslor som får representeras av personer.
Vill gärna ha lite respons på mitt kalla synsätt angående kärleken som beskrivs i boken!
Intressant Elias! Hur ska man utifrån din teori tänka om madames kärlek till sonen? Kan ni koppla ytterligare till sista frågan angående det här?
SvaraRaderaFråga 3 menar jag alltså
SvaraRaderaJag tror att Elias har delvis rätt med att kärleken dels är behov som man måste uppfylla. Men å andra sidan vill jag gärna tro att "äkta" kärlek är att sätta sina egna önskningar och behov lite åt sidan för sin partner, att allt inte kretsar runt sig själv och sina egna behov! Det är kärlek för mig.
SvaraRaderaOm jag formulerar mig på detta vis istället/också!
SvaraRaderaHur länge kan någon hysa kärlek till en person om kärleken i fråga är obesvarad, hur länge dröjer det innan känslorna falnar eller antar en fanatisk prägel? Något som går till överdrift är enligt mig aldrig någor bra! I boken ser vi ett förhållande mellan Madame och Camile som grundar sig i en dyrkan av sonen och ett överbeskyddande som till slut har formgivit Camile till den sköra och bortskämde sonen som han är. Här ser vi just en obesvarad kärlek som lever vidare för att Camile trots allt är den enda som Madame har kvar av sin "riktiga" familj. (Lite svar på Helenas fråga)
Men min slutliga fråga är ändå, hur länge kan obesvarad kärlek leva när kärleken bygger på att ge och att ta? Jag tror att det är för att tillfredställa det "ta" behovet som vi också ger!
Menar du med obesvarad kärlek att man som person bara ger och ger men aldrig får? Menar du kärlek mellan Mamma och barn? Som vi på ett sätt ser mellan Madame och Camille eller menar du kärleken mellan man och hustru? Jag har svårt att tro att äkta obesvarad kärlek helt kan försvinna. Om vi tar kärleken från Madame till Camille så tror jag aldrig hon skulle slutat att älska Camille vid sin dödsbädd skulle hon älska honom lika mycket som hon älskade honom vid hans födsel. trots alla hennes uppoffringar. Jag tror även att på samma sätt att obesvarad kärlek från en man till en hustru eller vice versa har möjlighet att vara starkt ett helt liv och på så sätt så finns det obesvarad kärlek som kan finnas kvar till den förälskade personens död. Alltså kärlek som aldrig försvinner oberoende av hur mycket man ger och inte får.
Radera1. Jag skulle påstå att Laurent och Therese ska ha trott att dom skulle leva lyckligt tillsammans efter att ha dödat Camille.
SvaraRaderaSå blir det ju inte riktigt och jag skulle vilja hålla med Martins första inlägg att spänningen försvinner och kontakten bryts. Samtidigt tror jag att ångern och skuldkänslorna som uppstår från Laurent och framförallt Therese gör det svårt för dom att fokusera på att börja bygga upp sin relation. Det går ju trots allt 15 månader innan förhållandet börjar gå något framåt igen.
2. Jag skulle påstå att Zola beskriver bårhuset som ett ställe som inte är speciellt trevligt. Sättet han beskriver det när Lourent stiger in T.ex att det gav honom kväljningar av en fadd odör och han kände lukt av tvättat människokött. Jag fick en känsla av att det genom bårhuset skulle skapas någon vändpunkt för Lourent. Det vidriga sätt Zola beskriver det på fick en att tro att Lourent skulle förstå vilket hemskt brott han har begått. Men så verkar inte vara fallet utan bårhuset verkar snarare skapa ett lugn hos honom efter att ha sett Camilles döda kropp.
3. Jag skulle vilja påstå att Lourents och Therese kärlek mest handlar om passion och egoism. Efter Camilles död förstår man att det inte finns den minsta kärlek i deras förhållande utan det känns mer som att deras förhållande går ut på att kunna skapa sig en framtida trygghet och släcka sina lustar. Lourent verkar inte sakna Therese speciellt mycket under perioden då han hade modellen hos sig. Lourent verkar även samtidigt sträva efter att genom att gifta sig med Therese få ärva Mme Raquin så att han slipper jobba och kan lata sig genom livet. Så framför allt för Lourent är det endast egoism i förhållandet medan Therese mer riktiga jag alltså den utåtriktade och passionerade Therese kommer fram i Lourents sällskap. Jag tycker det alltså känns som att Zola lyfter fram egoismen och passionen hos bokens personer medans den enda riktiga kärleken man kan hitta i boken är mellan Camille och hans mor.
Döden har han valt att lyfta fram som något tragiskt och fruktansvärt med tanke på hur negativt han lyfter fram bårhuset och hur mycket sorg som väcks fram hos både Raquin och Therese efter mordet på Camille. Jag tror även det fanns mycket sorg och ånger hos Lourent också.
Kan det vara så Johan att kärleken mellan en mor/far och deras barn är en speciell sorts kärlek? Eller tycker du/ni att den också baseras på egoism och begär i Zolas roman?
SvaraRaderaÄr det enbart en tragisk beskrivning av döden i och med att Laurent inte reagerar som man kanske förväntar sig? Visar han ingen ånger i denna del av romanen? Och i så fall, hur yttrar den sig? Bra svar på frågorna från alla i denna grupp. Diskussionen om vad kärlek egentligen är blev riktigt intressant. Ni har också citerat bra och ansträngt er att förhålla er till varandras tankar också. BRA!